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文: Web3天空之城| 城主
今天最新发布的这个现场播客访谈里, 著名投资人, a16z联合创始人本·霍洛维茨和普通合伙人埃里克·托伦伯格与Sam Altman坐下来讨论OpenAI不同押注背后的核心论点，为什么发布Sora2，如何在内部使用模型，最佳的AI评估，以及从这里要去向何方。
本次访谈深入探讨了OpenAI的宏大愿景、战略布局与未来挑战。萨姆·奥特曼详细阐述了公司如何通过垂直整合研究、基础设施和消费产品来构建通用人工智能（AGI）。访谈覆盖了Sora的战略意义、AI作为科学发现工具的巨大潜力、AI发展对能源的巨大需求、开源模型的考量，以及AI在版权、监管和商业化方面的复杂议题。
经过前几个月的一些人员和资本风波后, Sam Altman和他所执掌的OpenAI无疑是风暴的中心。但平心而论, 因为Sora2的发布, OpenAI和Sam打了一个阶段性的漂亮战役, 再次和全世界证明了OpenAI的技术创新能力.
无论如何, 加油吧, Sam同学.
核心观点摘要
“深度学习一直是一个不断带来奇迹的东西。我们一直在发现一个又一个的突破。”
“我坚信社会和技术必须共同进化。它不能仅仅在最后抛出东西了事。”
“在两年内，我认为这些模型将能够进行更大块的科学研究并做出重要发现。这真是太疯狂了。”
“科学进步是让世界随着时间推移变得更好的原因。如果我们将要拥有更多的科学进步，那将是一个巨大的改变。”
“我们已经决定现在是时候进行一次非常激进的基础设施押注了。”
“通用人工智能会到来的。它会嗖地一声过去。世界不会像你认为应该的那样发生不可能的巨变。它实际上不会是奇点。”OpenAI的终极蓝图：垂直整合通往AGI之路
当被问及OpenAI的本质时，奥特曼的回答清晰而坚定：“我们希望成为人们的个人AI订阅服务。” 但要实现这一看似简单的目标，其背后是一个庞大而复杂的战略布局。他将公司描述为一个由研究、基础设施和产品构成的“垂直堆叠”。“研究使我们能够制造出伟大的产品，而基础设施使我们能够进行研究。”
这一战略标志着奥特曼个人观念的重大转变。他坦言，自己曾长期反对垂直整合，更信奉专业分工的经济效率理论。然而，在构建AGI的实践中，他发现这条路走不通。“OpenAI的故事肯定是朝着这个方向发展的，为了完成使命，我们必须做比我们想象的更多的事情。” 他以苹果的iPhone为例，这款科技史上最成功的产品之一，恰恰是高度垂直整合的典范。如今的OpenAI，正沿着相似的路径，亲自下场构建从芯片合作、数据中心到上层应用的全栈能力，以确保其宏大愿景不受制于人。
下一个前沿：“AI科学家”与科学发现的革命
在奥特曼看来，公众目前对AI能力的认知，与前沿模型所展现的潜力之间，存在巨大的“能力储备”鸿沟。他指出，当世界还在惊叹于ChatGPT的对话能力时，AI的真正革命性潜力在于其作为科学发现工具的角色。
“我最兴奋的一件事，那就是人工智能科学家，” 奥特曼说道。他认为，AI在科学研究上的突破，才是堪比“图灵测试”通过的、真正能改变世界的里程碑。他透露，借助GPT-5，OpenAI已经看到了AI在数学、物理和生物学研究中做出新颖发现的微小火花。他大胆预测：“所以在两年内，我认为这些模型将能够进行更大块的科学研究并做出重要发现。这将会对世界产生重大影响。”
这一观点将AI的价值从替代白领工作，提升到了一个全新的维度——加速人类知识的增长。“我相信，从首要意义上来说，科学进步是让世界随着时间推移变得更好的原因。如果我们将要拥有更多的科学进步，那将是一个巨大的改变。” 这不仅揭示了OpenAI的深层动机，也为AGI的最终价值给出了一个激动人心的定义：治愈疾病，解决最棘手的科学难题。
激进的豪赌：AI的未来系于能源革命
要驱动“AI科学家”这样强大的模型，需要前所未有的计算能力，而这一切的基石是能源——海量、廉价且清洁的能源。奥特曼明确表示，他对人工智能和能源的兴趣已经“汇合成了同一件事”。他认为，纵观历史，“改善人们生活质量的最佳、影响最大的事情是更便宜和更丰富的能源。”
为了支撑AI的指数级发展，他正在进行一场“非常激进的基础设施押注”，这不仅关乎芯片和数据中心，更关乎未来的能源结构。他预见，短期内天然气将是美国新增能源的主力，但长期来看，未来将由两大支柱支撑：“太阳能加储能和核能。” 奥特曼毫不掩饰对先进核能（包括小型模块化反应堆和核聚变）的青睐，他相信，一旦核能在成本上取得压倒性优势，“它应该成为地球上，或者任何地方最便宜的能源形式，” 届时，政治和监管的阻力将迅速瓦解，世界能源格局将迎来快速转型。
“社会与技术必须共同进化”：Sora的战略意图
面对Sora这类强大视频模型的发布引发的社会讨论，奥特曼阐述了其核心的“共同进化”哲学。他认为，不能将颠覆性技术秘密研发至完美，然后一次性抛给社会。“那样行不通。这是一种持续的来回交流。”
推出ChatGPT和Sora，除了推动研究进展，一个重要的战略目的就是让社会提前感知、体验并开始适应即将到来的变革。“世界需要快速了解视频的发展方向，因为视频比文字具有更强的情感共鸣，” 他解释道。通过这种渐进式的发布，OpenAI旨在引导公众、监管机构和行业共同思考并建立相应的护栏，从而降低技术突变带来的社会冲击。这是一种主动、负责任的技术扩散策略，旨在确保AGI的到来是一个平滑的过渡，而非一场剧烈的“大爆炸”。
治理与商业化：在未知水域中航行
在AI治理方面，奥特曼的立场审慎而精确。他反对大范围、一刀切的监管，认为那会扼杀创新。他主张将监管的重点严格限制在那些能力达到*真正极其超人般强**的前沿模型上，对这些模型进行谨慎的安全测试。他警告说，过度的监管，尤其是在美国，可能会让中国在AI竞赛中占据优势.
而在版权和商业化这两个棘手问题上，OpenAI也在探索新的范式。奥特曼猜测，社会最终可能会接受“训练属于合理使用”的观点，但对模型直接生成受版权保护的内容则会加以限制。有趣的是，他发现许多内容权利持有者正从担忧转向拥抱，他们更关心的是“如何让AI更多地使用我的角色”以扩大IP影响力，而非完全禁止。
在商业模式上，Sora的高昂成本催生了按次付费的新思考。对于广告，他持开放但极其谨慎的态度。他强调，ChatGPT与用户之间建立了极高的信任关系，任何破坏这种信任的广告模式（例如推荐付费而非最优的产品）都是不可接受的。如何既实现商业化，又不损害用户信任，是OpenAI面临的关键挑战。
天空之城书面全文版 开场与回顾
奥特曼: 我们当时有点觉得偶然发现了这个巨大的秘密，我们拥有了语言模型的这些缩放定律，这感觉像是一个令人难以置信的胜利。我当时想，我们可能再也不会那么幸运了。深度学习一直是一个不断带来奇迹的东西。我们一直在发现一个又一个的突破。再次，当我们取得推理模型突破时，我也认为那是，我们再也不会得到像那样的突破了。这种技术能如此有效，似乎太不可思议了。
埃里克: 但也许当你发现一个重大的、你知道的、科学突破时，感觉总是如此，如果它真的很大，它就相当基础。
奥特曼: 而且它，它一直有效。
埃里克: 萨姆，欢迎来到Async Z播客。
奥特曼: 谢谢邀请我。
OpenAI的愿景与构成
埃里克: 好的。你在另一次采访中将OpenAI描述为四家公司的组合：一家消费技术企业、一个超大规模基础设施运营机构、一个研究实验室，以及所有的新事物，包括计划中的硬件设备。从硬件到应用程序集成，从工作市场到商业，所有这些押注加起来是什么？OpenAI的愿景是什么？
奥特曼: 也许你应该算作三个，也许是四个，因为我们自己版本的、传统意义上这个规模的研究实验室，但三个是核心。我们希望成为人们的个人AI订阅服务。我认为大多数人会有一个，有些人会有几个，你会在我们的一些第一方消费产品中使用它，但你也会登录到一堆其他服务，而且你只会，你会在某个时候从专用设备上使用它。你将拥有这款了解你并对你真正有用的AI，而这，就是我们想要做的。事实证明，为了支持这一点，我们还必须构建出大量的基础设施，但那里的目标，使命是真正地构建这个AGI（通用人工智能），并使其对人们非常有用。
本·霍洛维茨: 你认为基础设施最终会怎样，它是实现主要目标所必需的，它最终会成为另一个独立的业务，还是仅仅服务于个人AI，或者未知？你的意思是，比如当我们把它作为我们的基础设施出售给其他公司时？
埃里克: 你会把它卖给其他公司吗？
本·霍洛维茨: 或者，它是个如此庞大的东西，它会做其他的事情吗？
奥特曼: 我觉得可能会出现一些其他的事情来做，但我不知道。我们目前没有计划。它目前只是为了支持我们想要提供的服务和研究。这很合理。但这个规模太吓人了，你必须对做其他的事情持开放态度。
本·霍洛维茨: 如果你正在建造人类历史上最大的数据中心。历史上最大的基础设施项目。
AI驱动的商业模式和垂直策略
埃里克: 多年前，你曾在Strictly VC和早期的OpenAI接受过一次很棒的采访，那远在Chadjabt出现之前，他们当时说，嘿，商业模式是什么？你说，我们会问人工智能，它会为我们想出来。大家都笑了。
奥特曼: 但已经发生过很多次了。最近又发生了一次，我们向当时最新的模型询问，你知道的，我们应该做什么？它给出了一个我们错过的有见地的答案。所以我认为当我们说类似的话时，人们不会认真或字面意义上地看待我们。但也许答案是你应该两者都相信。
本·霍洛维茨: 不，作为一个运营组织的人，我经常问人工智能我应该做什么。它提出了一些非常有趣的答案。有时是，有时不是。你必须，你必须给它足够的上下文，但是。
埃里克: 什么是，什么是将这些赌注联系起来的论点，除了更多的分发，更多的计算？我们该如何考虑这个问题？
奥特曼: 研究使我们能够制造出伟大的产品，而基础设施使我们能够进行研究。所以这有点像一个垂直的堆叠。比如你可以使用ChatGPT或其他一些服务来获得关于你经营组织的建议。但要让它发挥作用，需要大量的研究和大量的基础设施。所以它有点像这一件事，这一件事。
本·霍洛维茨: 你认为会出现完全水平整合的时候吗，还是在可预见的未来它会保持垂直整合？
奥特曼: 我一直反对垂直整合，但现在我认为我只是错了。有意思。某种程度上，因为你会喜欢，你会喜欢认为经济是高效的，并且公司可以只做一件事的理论应该行得通。
本·霍洛维茨: 我也想这么认为。
奥特曼: 但至少在我们的例子中，它并没有真正地，在某些方面肯定没有。比如有些人制造它们，英伟达制造了一款很棒的芯片或者其他什么，很多人都可以使用。但是，OpenAI的故事肯定是朝着这个方向发展的，为了完成使命，我们必须做比我们想象的更多的事情。
本·霍洛维茨: 虽然计算机行业的历史有点像是来回反复的故事，曾经有王安文字处理器，然后是个人电脑，以及智能手机之前的黑莓。所以，一直存在这种垂直整合，然后又不是，但是iPhone也是垂直整合的。
奥特曼: 我认为iPhone是科技行业有史以来最令人难以置信的产品。而且它的垂直整合程度非常高。令人惊讶地高。
本·霍洛维茨: 很有意思。
Sora2的战略意义与社会进化
埃里克: 你认为哪些赌注是AGI的促成因素，哪些是对不确定性的某种对冲？
奥特曼: 我认为你可以说，从表面上看，例如Sora，看起来与AGI无关，但我敢打赌，如果我们能够构建真正出色的世界模型，那对AGI的重要性将超出人们的想象。
很多人认为ChatGPT与AGI关系不大。这对我们非常有帮助，不仅在于构建更好的模型和了解社会希望如何使用它，而且在于推动社会真正地意识到，我们必须应对这件事。在ChatGPT出现之前的很长一段时间里，我们都在谈论AGI，人们却说，这不会发生或者我们不在乎。然后突然之间，他们真的开始关心了。而且我认为，抛开研究的好处不谈，我坚信社会和技术必须共同进化。它不能仅仅在最后抛出东西了事。那样行不通。这是一种持续的来回交流。
埃里克: 多说说Sora如何融入你的战略，因为围绕着X平台出现了一些喧嚣，嘿，为什么要将宝贵的GPU投入到Sora？
本·霍洛维茨: 但这是短期、长期的权衡，还是我们已经达到了AGI（通用人工智能）？然后新的那个在社交网络上有一个非常有趣的转折，并且非常想知道你是如何考虑这一点的。还有，Meta公司有没有打电话给你并生气，或者，嘿，你预计会有什么反应？
奥特曼: 我认为如果我们两家公司中有一家觉得另一家好像在追逐他们，他们不应该打电话给我们。我不知道这段历史，但是，听着，我们不会，首先，我认为制作出色的产品很酷，而且人们喜欢新的Sora。而且我还认为，让社会体验一下即将到来的共同进化这一点很重要。所以很快，世界将不得不面对令人难以置信的视频模型，这些模型可以深度伪造任何人，或者展示你想要的任何东西。这在很大程度上会是好事。社会需要经历一些调整。就像聊天机器人GPT一样，我们觉得世界需要了解它在哪里。
我认为这非常重要。世界需要快速了解视频的发展方向，因为视频比文字具有更强的情感共鸣。很快我们就会进入一个这样的世界：它将无处不在。所以我想那里有值得探索的东西。正如我提到的，我认为这将有助于我们的研究项目走上通用人工智能（AGI）的道路，但是。比如，不能仅仅是为了让人无情地提高效率，或者解决我们所有的问题，一路上也要有乐趣、快乐和喜悦。但我们不会投入大量的计算资源，或者说不会投入我们计算资源的很小一部分。
奥特曼: 绝对意义上来说很多，但相对意义上来说并不多。
AI人机界面的未来
埃里克: 我想谈谈人工智能人机界面的未来，因为早在8月份，你就说过这些模型已经饱和了聊天用例。那么，未来的人工智能人机界面是什么样的，无论是在硬件方面还是软件方面，都像是微信一样的愿景。
奥特曼: 所以我正在以一种非常狭隘的意义解决聊天问题，也就是说，如果你想进行最基本的聊天式对话，它非常好。但是聊天界面能为你做什么，这还远未饱和，因为你可以要求聊天界面治愈癌症。模型当然还不能做到这一点。所以我认为文本界面风格可以走得很远，即使对于闲聊用例，这些模型已经非常好了。
但是当然，有更好的界面可以使用。实际上，这是我认为Sora很酷的另一件事。你可以想象一个界面只是不断实时渲染视频的世界。以及这将实现什么。这很酷。你可以想象新型的硬件设备，它们总是能感知周围发生的事情。它们不会像你的手机那样，想什么时候给你发短信通知就什么时候发，而是真正理解你的语境，以及何时向你展示什么。在所有这些方面，还有很长的路要走。
AI科学家与科学进步
埃里克: 在未来几年内，模型将能够做到的、而今天做不到的事情，将是某种白领工作替代，在更深的层次上，比如科学家、人形机器人。很多事情。
奥特曼: 但你提到了我最兴奋的一件事，那就是人工智能科学家。我们坐在这里认真地谈论这件事，真是太疯狂了。我知道对于图灵测试的字面意义存在争议，但图灵测试的普遍概念已经飞速发展。
本·霍洛维茨: 太快了。
奥特曼: 就像我们一直以来讨论的那样，这是对人工智能最重要的测试。它似乎遥不可及。然后突然之间，它就被通过了。世界为此惊慌了一周，两周。然后就好吧，我想计算机现在可以做到这一点了。然后一切照旧。
我认为这种情况正在科学领域再次发生。我个人对图灵测试的等价理解一直是，当我能像那样进行科学研究时，那才是对世界的真正改变。借助GPT-5，我们第一次看到了这些正在发生的小小的例子。你在推特上看到了这些事情。它做到了这个。它做出了这项新颖的数学发现，并且做了这件小事。我的物理研究、生物学研究以及我们所看到的一切都表明，它将会走得更远。所以在两年内，我认为这些模型将能够进行更大块的科学研究并做出重要发现。这真是太疯狂了。这将会对世界产生重大影响。我相信，从首要意义上来说，科学进步是让世界随着时间推移变得更好的原因。如果我们将要拥有更多的科学进步，那将是一个巨大的改变。
本·霍洛维茨: 这很有趣，因为这是一个人们不谈论的积极改变。现在人们已经过多地关注人工智能变得极其聪明所带来的负面变化。但是治愈每一种疾病就像是，我们需要更多的科学。那是非常好的观点。我想艾伦·图灵说过这样的话，有人问他，他们说，你真的认为计算机将会比那些杰出的人才更聪明吗？他说，它不必比杰出的人才更聪明，只要比像美国电话电报公司总裁这样的平庸之辈更聪明就行了。我们可能也应该更多地利用这一点。
埃里克: 我们，我们上周刚看到了Periodic的发布，OpenAI的校友，但即便如此，看到你们所做的创新，以及那些，从OpenAI出来的团队，感觉就像正在创造巨大的，有能力做的事情，这真是太棒了。
奥特曼: 我们当然希望如此。
持续的突破与能力储备
埃里克: 我想问你一些更广泛的思考，关于2025年的扩散或发展方面，有什么让你感到惊讶，或者自从ChatDB问世以来，有什么更新了你的世界观？
奥特曼: 很多事情，但也许最有趣的是我们发现了多少新东西。有点像我们偶然发现了这个巨大的秘密，我们拥有了语言模型的缩放定律。这感觉就像是一次令人难以置信的胜利，我当时想，我们可能再也不会这么幸运了。深度学习一直是一个不断带来奇迹的东西，我们一直在发现一个又一个的突破。再次，当我们获得推理模型突破时，我也认为那像是，我们再也不会得到另一个像那样的突破了。这种技术如此有效似乎不太可能，但也许当你发现一个重大的科学突破时，总是会有这种感觉，如果它真的非常重大，它就非常基础，而且它会一直有效。
但进步的幅度是如此之大，如果你回到ChatGPT发布时使用GPT 3.5，你就会觉得，我简直不敢相信有人会用这东西。现在我们所处的世界里，能力储备是如此巨大，以至于世界上大多数人仍然只考虑ChatGPT能做什么。然后你会有一些硅谷的极客们在使用编解码器，他们会说，哇，那些人根本不知道发生了什么。然后你会有一些科学家说，那些使用编解码器的人根本不知道发生了什么。但现在能力储备是如此之大，而且我们在模型能做什么方面已经取得了如此大的进展。
埃里克: 在进一步发展方面，大型语言模型能达到什么程度？在什么时间点我们需要一种新的架构？你如何看待需要哪些突破？我认为只要有足够的进步，我们就能创造出能够利用现有技术找出下一个突破的东西。
奥特曼: 就这是一个非常自指的答案，但如果LLM能达到，如果基于LLM的东西能达到足够高的水平，能够做到比整个OpenAI加起来还要好的研究，也许那就足够好了。那将会是一个巨大的突破。
本·霍洛维茨: 一个非常大的突破。
AI的个性化与用户期望
本·霍洛维茨: 所以，从更平凡的角度来说，人们开始抱怨的事情之一，我认为南方公园做了一整集关于它的内容，就是人工智能，特别是ChatGPT的奉承。处理这个问题有多难？是不难，还是说这根本上就是一个难题？
奥特曼: 处理起来一点都不难。很多用户真的想要它。如果你去看人们在网上对ChatGPT的评价，会发现很多人真的很想恢复那种状态。所以从技术上讲，处理起来一点都不难。有一件事，这并不令人惊讶，那就是用户对聊天机器人的期望分布非常广泛，无论是在大事还是小事上，他们都希望聊天机器人如何表现。
本·霍洛维茨: 那么，你最终是否需要配置个性呢？你是这么认为的吗？这会是答案吗？
奥特曼: 我认为是。理想情况下，你只要和ChatGPT聊一会儿，它就会对你进行一些访谈，也会了解你喜欢什么，不喜欢什么。
本·霍洛维茨: 然后ChatGPT就能搞清楚了。
奥特曼: 但在短期内，你可能只会选择一个。
本·霍洛维茨: 明白了。这很有道理。非常有趣。实际上，我想问你一件事是……
奥特曼: 比如，我认为我们之前有一个非常天真的想法，那就是，认为你可以创造出一种能与数十亿人对话的东西，而且每个人都想与同一个人交谈，这有点不寻常。然而，长期以来，这在某种程度上是我们的隐含假设。
本·霍洛维茨: 对。因为人们有非常不同的朋友。人们有非常不同的朋友。
奥特曼: 所以现在我们正试图解决这个问题。
本·霍洛维茨: 而且还有不同的朋友类型，不同的兴趣，不同的智力水平。所以你真的不想一直与同一件事物交谈。它的一个优点是你可以说，好吧，像对我解释一个五岁小孩那样解释给我听。但也许我甚至不想做那个提示。也许我一直希望你像对待五岁小孩一样和我说话。特别是当你教我东西的时候。有趣。
从投资者到CEO的转变
本·霍洛维茨: 我想问你一个有点像CEO的问题，对我来说观察你一直很有意思，那就是你刚和AMD达成了协议。而且，当然，公司处于不同的境地，你在这些事情上拥有更多的影响力。
奥特曼: 但是，自从你达成最初的协议以来，你的想法发生了怎样的变化，如果有的话？
本·霍洛维茨: 那时我几乎没有运营经验。
奥特曼: 我几乎没有管理客户的经验。我天生就不是适合管理客户的人。我非常适合做投资者。我觉得我之前就是这么做的。而且我以为那会是我的职业生涯。
本·霍洛维茨: 虽然在那之前你是一位首席执行官。
奥特曼: 不是一位好的首席执行官。所以我想我当时的心态就像一位投资者给公司提供建议。现在我明白了真正运营一家公司是什么感觉。随着时间的推移，我学到了很多关于如何将交易运作起来的知识。
本·霍洛维茨: 协议的所有含义，而不仅仅是，我们将获得资金分配。这说得通。我只想说我对交易结构的改进印象非常深刻。
激进的基础设施押注
埃里克: 更广泛地说，仅在过去几周内，您提到了AMD，还有甲骨文、英伟达。您选择与您合作的公司达成这些交易和伙伴关系，但这些公司也可能在某些领域与您竞争。您如何决定何时合作，何时不合作？或者您是如何思考的？
奥特曼: 我们已经决定现在是时候进行一次非常激进的基础设施押注了。我从未对我们面前的研究路线图，以及使用这些模型所带来的经济价值如此有信心。但是，为了进行如此规模的押注，我们需要整个行业或大部分行业的支持。这涉及到从电子层面到模型分发以及两者之间的所有事情，这其中有很多。因此，我们将与很多人合作。在接下来的几个月里，您应该期待我们有更多动作。
本·霍洛维茨: 实际上，请详细说明一下，因为当您谈论规模时，感觉在您看来，规模的限制是无限的。你会尽可能地扩大它的规模。
奥特曼: 肯定存在一个极限。存在一定数量的全球GDP。其中有一部分是知识工作，而且我们现在还没有机器人。但是极限就在那里。感觉极限离我们今天所处的位置还很远。如果我们是对的，模型能力将达到我们认为它将达到的水平，那么它所带来的经济价值。可以非常、非常高。
本·霍洛维茨: 所以你不会这样做，如果你拥有的只有今天的模型，你不会走到那一步。不，绝对不会。
奥特曼: 我们仍然会扩张，因为我们可以看到有多少需求是我们用今天的模型无法满足的。但如果我们只有今天的模型，我们不会如此激进。对。我们可以提前一两年看到一些东西。有意思。
埃里克: 查德，你使用了 8 亿周活跃用户，约占世界人口的 10%。似乎是有史以来增长最快的消费产品。我所见过的最迷人的事情。你们如何平衡优化活跃用户，同时又是一家产品公司和一家研究公司？
奥特曼: 当存在约束时（这种情况经常发生），我们几乎总是优先将 GPU 给予研究，而不是支持产品。我们想要构建这种能力的部分原因是，这样我们就不必做出如此痛苦的决定。有些奇怪的时候，比如一项新功能发布并且非常受欢迎，或者其他什么情况，研究会暂时牺牲一些 GPU。但总的来说，我们来这里是为了构建 AGI（通用人工智能），研究是优先事项。
创新文化与领导力
埃里克: 你在与你兄弟杰克的访谈中提到过，其他公司可以尝试模仿这些产品，或者购买，或者雇佣你们的人。买方知识产权。是的，各种各样的事情。但他们无法购买文化，也无法模仿那种可重复的，你可以说，机器，那种不断创新的文化。你们是怎么做到的？或者你们正在做什么？谈谈这个，这个创新文化。
奥特曼: 我认为，来自投资背景对此非常有帮助。一个真正好的研究文化，更像是运营一家优秀的种子轮投资公司，押注于创始人，而不是像运营一家产品公司。所以我认为拥有这种经验对我们建立的文化非常有帮助。
埃里克: 我就是这样看待，你知道的，赵长鹏（CZ）在某些方面，我们，你是一个首席执行官，但你也有，这个投资组合，并且，有投资者的心态。
本·霍洛维茨: 对。就像我是从首席执行官变成投资者，正好相反。他是从投资者变成首席执行官。这个方向不太常见。是啊。是啊。这从来没成功过。
奥特曼: 你是我见过的唯一一个这样走而且成功的人。Workday就是那样，
本·霍洛维茨: 但Anil是，他先是一名运营者，然后才成为一名投资者。他真的是一名运营者。PeopleSoft当时非常庞大。这是为什么呢？
埃里克: 因为一旦人们成为投资者，他们就不想再运营了。
本·霍洛维茨: 不，我认为投资者通常，如果你擅长投资，你未必擅长组织动态、冲突解决，就像所有那些奇怪事情的深刻心理学一样。然后，政治是如何产生的。就像所有这些，有细致的工作，而做一个运营者或CEO是非常广泛的。
奥特曼: 而且它在智力上没有那么刺激。
本·霍洛维茨: 这不是你可以在鸡尾酒会上和别人谈论的事情。所以，如果你是一个投资者，你会觉得，每个人都认为我如此聪明。而且，因为你知道一切，你看到所有的公司等等。那是一种很好的感觉。然后，当CEO通常是一种糟糕的感觉。所以从一种好的感觉变成一种糟糕的感觉真的很难，我会这么说。
奥特曼: 我对它们之间的差异之大感到震惊。我很震惊一份好工作和一份坏工作之间的差距竟然如此之大。这很粗糙。我是说，我简直不敢相信我在经营这家公司。就像我更清楚一样。他也不敢相信他在经营OpenAI。他更清楚。
评估、期望与AGI的到来
埃里克: 回到今天的进展，当评估被过度使用和被操控时，它们还有用吗？它们仍然是，现在衡量模型能力的最佳方式是什么？
奥特曼: 我们正在谈论科学发现。我认为那会是一个可以持续很长时间的评估。收入有点意思。但我认为基准分数的静态评估不太有趣。而且那些也被疯狂地博弈了。
埃里克: 更广泛地说，似乎……
奥特曼: 据我所知，就只有这些了。
埃里克: 更广泛地说，似乎Twitter的文化，比起大约一年前AI 2027出现的时候，对通用人工智能（AGI）的痴迷程度有所降低。有些人指出GPT-5，他们没有看到某种显而易见的东西。显然，在某些方面，表面之下有很多进展，这些进展对人们的期望来说并不那么明显。但是人们应该减少对通用人工智能（AGI）的痴迷，还是这仅仅是Twitter的氛围？两者都有一些。
奥特曼: 我想，就像我们谈论过的图灵测试一样，通用人工智能会到来的。它会嗖地一声过去。世界不会像你认为应该的那样发生不可能的巨变。它实际上不会是奇点。
本·霍洛维茨: 不会是。
奥特曼: 即使它在进行某种疯狂的人工智能研究，社会也会学得更快。但其中一种回顾性的观察是，人们和整个社会比我们想象的更具适应性。认为通用人工智能要到来就像是一次重大更新。你会经历那个阶段。你需要一些新的东西来思考。你与它达成和解。结果表明，它比我们想象的更具连续性。这很好。这非常好。我不赞成大爆炸式的变革。
AI治理与安全
埃里克: 但为了达到那个目的，你是如何演变你的想法的？你提到你已经演变了你对垂直整合的想法。你是如何演变你的想法的？关于人工智能管理、安全方面的最新想法是什么？
奥特曼: 关于那件事，最新的想法是什么？我仍然认为将会出现一些非常奇怪或可怕的时刻。迄今为止，该技术尚未产生真正可怕的巨大风险，但这并不意味着它永远不会发生。我们正在讨论让数十亿人与同一个大脑对话是多么奇怪。可能已经发生了一些奇怪的社会规模的事情，这些事情在宏观层面上并不吓人，但只是有点不同。但我预计会因为这项技术发生一些非常糟糕的事情，这在之前的技术中也发生过。一直可以追溯到火。而且我认为作为一个社会，我们将围绕它制定一些护栏。
埃里克: 关于我们应该拥有的正确的思维模式，围绕正确的监管框架进行思考的思维模式，或者我们不应该思考的思维模式，你最新的想法是什么？
奥特曼: 我认为大多数监管可能有很多弊端。我最想要的是，当模型变得真正极其超人般强大。我认为那些模型，而且只有那些模型，才可能值得进行某种非常谨慎的安全测试，随着前沿不断推进。我也不想要一场大爆炸。而且你可以看到很多种可能出大问题的方式，但我希望我们只会把监管负担集中在那些东西上，而不是所有能力较弱的模型可以做的美妙的事情上，你可以像欧洲那样完全压制，那将会非常糟糕。
本·霍洛维茨: 这似乎是一个思想实验，好吧，未来会出现一个模型，它具有超人类的智能，可以进行某种起飞飞行。
奥特曼: 我们真的需要等到我们到达那里，或者至少我们达到更大的规模，或者我们接近它，因为在下周，你的实验室里不会冒出任何能做到这一点的东西。
本·霍洛维茨: 而且我认为这就是我们作为一个行业让监管机构感到困惑的地方。因为我认为你真的可能会损害美国，特别是那样，但中国不会有那种限制，而你在人工智能方面落后，我认为这对世界来说将非常危险。极其危险。极其危险。比起不监管我们尚不清楚如何操作的事物，有些事物更危险。
版权的新范式
本·霍洛维茨: 但是当您思考，好吧，我想，您如何看待版权的展开？因为您在选择退出方面做了一些非常有趣的事情。而且，您知道，当您看到人们出售版权时，您认为它们会被独家购买吗？它们会我可以告诉任何想联系我的人吗？或者您认为事情会如何发展？
奥特曼: 这是我目前的猜测。说到这，就像社会和技术随着技术向不同方向发展而共同进化一样。我们看到了一个不同的例子，比如视频模型从权利持有者那里得到的反应与图像生成模型的反应截然不同。所以，你会看到这种情况继续发展。但从我们今天所处的位置进行强制猜测，我会说社会认为训练属于合理使用。但是有一种新的模型，可以生成具有某种风格的内容，或者带有知识产权的内容，或者其他什么内容。所以，任何人都可以阅读，就像人类作者可以一样。任何人都可以阅读一本小说并获得一些灵感，但你不能自己复制这本小说。
本·霍洛维茨: 对。你可以谈论哈利·波特，但你不能重新吐出它。
奥特曼: 尽管还有另一件事我认为会改变。就Sora而言，我们收到了许多担忧的权利持有者的来信，以及许多权利持有者的来信，他们表示，我担心的是你不会放入足够多的我的角色。我当然想要限制。但如果，我是说，随便什么，我有一个角色，比如，我不希望这个角色说出一些疯狂的冒犯性言论，但是，我希望人们像那样互动，那样他们才能发展关系。这样我的特许经营权才能更有价值。如果你总是选择他的角色或我的角色，我不太喜欢那样。所以我完全能看到这样一个世界，在权利持有者做出的决定的前提下，他们可能会因为我们没有足够频繁地生成他们的角色而更加生气，而不是生成太多。这就这不是一件显而易见的事情，最近才发现可能会这样发展。
本·霍洛维茨: 但是，好莱坞的这种事情很有趣。我们看到了这一点，比如，我一直不太理解音乐行业的一件事是，比如，好吧，如果你在餐厅或游戏中或其他地方播放这首歌，你必须付钱给我们。他们对此非常强硬。但显然，在游戏中播放你的歌曲对他们来说是个好主主意，因为那是世界上最大的广告，宣传你所做的一切，你的演唱会、你的录音等等。但我想说，对于这个行业来说，这非常有可能发生，仅仅是因为这些行业的组织方式，或者至少是传统的创意产业，会做出一些不理智的事情。而且它来自音乐行业，我认为它来自这样一种结构：出版商只是，基本上针对所有人，他们的全部工作就是阻止你播放音乐，而每个艺术家都希望你播放。所以我确实想知道它将如何发展。我同意你的观点，理性的想法是，我想让你随意使用它，而且我希望你使用它，但是……
奥特曼: 我认为，如果我必须猜测的话，有些人会这样说，有些人会坚决反对，但它不像音乐行业那样，只有少数人拥有所有的……没错，它更加分散。因此人们会尝试许多不同的设置，看看什么有效。
本·霍洛维茨: 也许这是新的创意人员推出新角色的方式。而且你永远无法使用达菲·德克尔。
开源模型的战略考量
埃里克: 我想聊聊开源，因为在思考方面也发生了一些演变，GPT-3没有开放的、开放的权重，但你在今年早些时候发布了一个非常强大的开放模型。你最新的想法是什么？那里的演变是什么？
奥特曼: 我认为开源是好的。我很高兴，比如，人们真的很喜欢GPT-OSS，这让我非常高兴。
本·霍洛维茨: 你认为，从战略上讲，DeepSeek成为主要的开源模型有什么危险？谁知道人们会随着时间的推移在这些开源模型中放入什么。比如，实际的权重会是什么。是的。这真的很难。
奥特曼: 所以你正在把对一切的解释控制权让给某人... 。这个人可能，也可能不会，受到中国政府的严重影响。
本·霍洛维茨: 那么... 顺便说一句，我们看到，只是想告诉你，我们真的很感谢你们发布了一个非常好的开源模型，因为我们现在看到的是，在所有的大学里，他们都在使用中国的模型。
奥特曼: 这感觉非常危险。
AI的命脉：能源的未来
埃里克: 你说过你在专业上最关心的是人工智能和能源。
奥特曼: 我不知道它们最终会变成同一件事。这是两个真正汇合的独立兴趣。
埃里克: 多谈谈你对能源的兴趣是如何开始的，你是如何选择涉足这个领域的，然后我们可以谈谈它们是如何融合的。
本·霍洛维茨: 因为你的职业生涯是从物理学开始的，是吧。
埃里克: 计算机科学和物理学。
奥特曼: 好吧，我从来没有真正有过职业生涯。我学习了物理学。我的第一份工作就像一份计算机科学工作。这是一个过于简化的说法，但粗略地说，我认为如果你纵观历史，改善人们生活质量的最佳、影响最大的事情是更便宜和更丰富的能源。所以，进一步推进这一点似乎是个好主意。而且我不知道，我只是觉得，人们有不同的视角来看待世界，但我到处都能看到能源。是的。所以，达到这一点，因为在西方，我认为我们在能源方面把自己逼到了一个角落，既长期禁止核能。那是一个极其愚蠢的决定。
本·霍洛维茨: 而且，还有很多关于能源的政策限制。而且，欧洲的情况比美国更糟，但在这里也很危险。现在有了人工智能，感觉我们需要来自各种可能来源的所有能源。您认为这在政策和技术方面将如何发展？就像主要来源会是什么，以及这些曲线将如何交叉？然后，围绕钻探、水力压裂以及所有这些事情，正确的政策姿态是什么？
奥特曼: 我预计在短期内，美国大部分新增能源将是天然气，至少相对于基本负荷能源而言。从长远来看，我预计这将是，我不知道比例是多少，但两个主要来源将是太阳能加储能和核能。我认为这两者的某种结合将赢得未来，就像长远的未来一样。
奥特曼: 从长远来看，是的。
奥特曼: 先进核能，指的是小型模块化反应堆（SMR）、聚变，整个堆栈。
本·霍洛维茨: 你认为核能方面，真正达到规模需要多长时间？因为，显然有很多人在建造它。但是我们必须完全使其合法化以及诸如此类的事情。
奥特曼: 我认为这在某种程度上取决于价格。如果它在经济上完全压倒一切，具有绝对的统治地位，那么我预计这种情况会发生得非常快。同样，如果你研究能源历史，当你进行重大转型，转向更便宜的能源时，世界转变的速度会非常快。能源成本太重要了。所以如果核能在成本上相对于我们能做的任何其他事情都变得极其便宜，我预计会有很大的政治压力，要求美国核管理委员会(NRC)迅速采取行动。我们会找到快速建造它的方法。如果它与其他能源的价格差不多，我预计那种反核情绪会占据上风，导致需要很长时间才能实现。应该更便宜。应该是的。。它应该成为地球上，或者任何地方最便宜的能源形式。
奥特曼: 是啊。便宜，干净。有什么不喜欢呢？显然有很多。
商业化探索：从Sora到广告
埃里克: 关于OpenHAB，在货币化方面，最新的想法是什么，无论是在某些实验方面，还是在某些你认为自己可以花更多或更少时间在不同的模型上的事情方面，你对此感到兴奋吗？
奥特曼: 我现在最关心的事情，仅仅是因为它刚刚发布，而且有如此多的使用量，就是我们将如何处理Sora。一旦你启动了这些东西中的一个，你就会学到另一件事，那就是人们使用它们的方式与你认为他们会使用的方式不同。人们当然以我们认为他们会使用的方式使用Sora，但他们也以这些非常不同的方式使用它。比如，人们正在生成他们和他们朋友的有趣表情包，并在群聊中发送。这将需要一种非常不同的方式，比如，Sora视频的制作成本很高。因此，对于那些每天这样做数百次的人来说，这将需要一种非常不同的货币化方法以及我们正在考虑的各种事情。
我认为Sora的论点非常酷，那就是人们实际上想要创造大量的内容。并不是说，传统的幼稚观点认为只有1%的用户创造内容，10%的用户留下评论，100%的用户浏览。也许更多的人想要创造内容，但只是做起来比较困难。我认为这是一个非常酷的变化，但这意味着我们需要为它找到一个与我们之前所想的非常不同的盈利模式，如果人们想要创造这么多内容的话。我认为它可能类似于某种版本，即当它如此昂贵时，你必须按每次生成向人们收费。但这是我们以前从未真正考虑过的新事物。你对长尾广告有什么看法？对此持开放态度。
像许多其他人一样，我发现广告有些令人厌恶，但并非完全不可接受。并且有一些我喜欢的广告。我很赞赏Meta的一点是，Instagram的广告对我来说就像一个净价值广告。我喜欢Instagram的广告。我从未有过这种感觉。比如，在谷歌上，我觉得我知道自己在找什么。第一个结果可能更好。广告对我来说是一种烦扰。在Instagram上，感觉就我不知道我想要这个东西。这非常酷。我之前从未听说过，但我从来没有想过要搜索它。我想要这个东西。所以就有很多类似的事情。
但是人们对ChatGPT有着非常高的信任关系，即使它搞砸了，即使它产生了幻觉，即使它出错了。人们觉得它正在努力帮助他们，并且正在努力做正确的事情。如果我们打破了这种信任，就像你说的，我应该买什么咖啡机？我们推荐了一个，但那并不是我们能做的最好的选择，而是我们因为从中获得报酬才推荐的，那么这种信任就会消失。所以像那种广告就行不通。我想象还有其他一些方法可以完全奏效，但这需要非常谨慎，以避免明显的陷阱。
内容生态的挑战
本·霍洛维茨: 然后问题有多大，只是扩展一下谷歌的例子，就你知道的，虚假内容被模型吸收。然后他们推荐了错误的咖啡机，因为有人发布了1000条对错误咖啡机的好评。
奥特曼: 所以所有这些事情对我们来说都变化得非常快。这就是其中一个例子，人们正在做这些疯狂的事情，也许甚至不是为了伪造评论，而是花钱找一堆人，比如人类，真正在试图弄清楚。
本·霍洛维茨: 或者使用ChatGPT来写一些好的评论。给我写一篇ChatGPT会喜欢的评论。
奥特曼: 没错，没错。所以这是一种非常突然的转变，已经发生了。我们以前从未听说过这种事，比如6个月前、12个月前。
本·霍洛维茨: 是的，当然。
奥特曼: 现在好像一夜之间冒出了一个真正的家庭手工业。是的。试图做这件事。。
奥特曼: 不，他们在那边非常聪明。
奥特曼: 所以我还不知道我们将如何应对，但人们会弄清楚的。
本·霍洛维茨: 这就涉及到我们一直担心的另一个问题。而且，我们正在尝试找出区块链的潜在解决方案等等。但存在这样一个问题，即在互联网上创建内容的动机过去是，人们会来看我的内容，他们会阅读，例如，如果我写博客，人们会阅读等等。有了ChatGPT，如果我只是问ChatGPT，而我没有在互联网上四处浏览，谁会创建内容，为什么？是否存在某种激励理论，你必须不破坏互联网的契约，即我创造了某种东西，然后我因此得到回报，比如关注或金钱或其他什么？
奥特曼: 这个理论更倾向于，如果我们让内容创作变得更容易，并且不破坏你可以因此获得某种奖励的根本方式，这种情况就会发生。所以对于Sora最愚蠢的例子，既然我们一直在谈论它，现在创建有趣的视频比以往任何时候都容易得多。也许在某个时候，你会因此获得收入分成。现在，你获得的是类似互联网点赞的东西，这对某些人来说仍然很有动力。是的。但是人们创造的内容比以往任何其他类型的视频应用都多得多。是的。所以。但这些是在文本末尾吗？我不这么认为。比如人们也在。或是人类生成的文本。啊。人类生成的内容最终会变成，你必须讨论，你必须验证百分比。所以像是完全手工制作的。
本·霍洛维茨: 是像工具辅助那样吗？
奥特曼:
本·霍洛维茨: 我明白了。可能没有什么工具辅助的。有趣。
历经风雨与反思
埃里克: 我们，我们已经给予Meta应有的赞扬。所以现在我觉得我可以问你这个问题了，即2025年的伟大的人才争夺战已经发生，而OpenAI依然完好无损。团队一如既往地强大，不断推出令人难以置信的产品。关于今年发生的一切，你有什么看法？
奥特曼: 每一年都令人精疲力竭。我，我记得最初几年运营OpenAI（OpenAI）的时候，那绝对是我职业生涯中最快乐的几年。简直难以置信。
本·霍洛维茨: 在你发布产品之前。
奥特曼: 运营一个研究实验室，和最聪明的人一起做着令人惊叹的、具有历史意义的工作。我可以亲眼见证这一切，这非常酷。然后我们发布了GPT，大家都祝贺我。我当时就想，我的生活要彻底被颠覆了。当然，事实也的确如此。而且，但感觉一直都很疯狂。已经快三年了，我觉得随着时间推移，情况确实会变得越来越疯狂，但我已经更习惯了。感觉差不多。
追随好奇心之路
埃里克: 我们已经谈了很多关于OpenAI的事情，但你还有其他几家公司，如逆龄生物科学、长寿公司，以及像Helion和Oklo这样的能源公司。你在十年前是否有一个总体规划，打算在这些主要领域进行一些大的投资？或者我们该如何理解萨姆·奥特曼的轨迹？
奥特曼: 不，我只是想用我的资金来资助我所相信的事物。就我不觉得，我觉得这是资金的合理利用。比如，这比购买一大堆艺术品更有趣，更有意义，而且肯定有更好的回报。
埃里克: 你认为未来的人工智能会对所谓的“人类算法”的哪个方面最感兴趣？
奥特曼: 整个，我敢打赌是整个事情，我的直觉是人工智能会对所有其他事物产生研究和观察的兴趣。
埃里克: 总之，我喜欢你的这个见解，你谈到，下一个，投资者常犯的错误是根据以往的突破进行模式匹配，只是试图找出下一个Facebook或下一个OpenAI是什么，而下一个，万亿美元的公司不会和OpenAI完全一样。它将建立在OpenAI帮助其涌现的突破之上，即近乎免费的、大规模的AGI（通用人工智能），就像OpenAI利用了之前的突破一样。因此，对于创始人、投资者和那些试图确定未来的人来说，在倾听这些时，你如何看待一个OpenAI实现其使命的世界？存在接近、接近免费的AGI。对于公司建设或投资而言，可能会涌现出哪些类型的机会，在你作为投资者进行公司建设时，你可能对哪些感到兴奋？
奥特曼: 我不知道。我是说，我有一些猜测，但它们就我已经学到。你总是错的。你已经学到，你总是错的。我在这一点上学到了深刻的谦逊。我认为，那个，就我认为如果你试图像事后诸葛亮一样分析，你就会说出一些听起来很聪明的东西，但它们几乎是其他人都在说的。而且要获得正确的信念真的很难。我知道的唯一方法就是深入一线，探索想法，比如与很多人交谈，但我现在没有时间这样做了。我现在只能思考一件事。所以我可能只是在重复别人的话，或者说一些显而易见的事情，但我认为这非常重要，如果你是投资者或创始人，我认为这是最重要的问题，而你需要通过构建东西、摆弄技术、与人交谈以及置身于世界中来解决它。我一直对投资者愿意支持这类事情感到非常失望，即使这总是有效的方法。你们都做了很多，但大多数公司只是追逐当前流行的事物，大多数创始人也是如此。所以我希望人们会尝试去努力。
埃里克: 我们谈论了在不断变化的世界中，五年计划是多么的愚蠢。感觉就像当我问你的总体规划时，你的职业生涯一直在追随你的好奇心，与最聪明的人保持密切联系，与技术保持密切联系，并以一种有机和渐进的方式从中识别机会。
奥特曼: 但人工智能一直是我想要做的事情。我研究过人工智能。在大学一年级和二年级之间，我曾在人工智能实验室工作。它当时并不总是奏效。所以我就觉得，我不是，我不像是那种，我不想从事完全不奏效的事情。当时对我来说很明显，人工智能完全没有奏效，但我从小就是一个人工智能迷。真是太神奇了，你有了足够的GPU，有了足够的数据，然后就成功了。那是如此令人厌恶的，就像人们，天哪，当我们开始弄清楚这一点时，人们简直就是，绝对不行。这个领域非常讨厌它。投资者也讨厌它。这不是，这不是，不知何故，这不是一个吸引人的问题答案。是的。惨痛的教训。
埃里克: 好吧，剩下的就是历史了，也许我们，我们来结束这个话题吧。我们很幸运能成为一路同行的伙伴。山姆，非常感谢你来参加播客。
本·霍洛维茨: 非常感谢。谢谢。
奥特曼: 谢谢。
